Am Pfingstsonntag hat NDR Kultur ein 25-minütiges Gespräch mit dem Vorsitzenden des Zentralrats der Konfessionsfreien, Philipp Möller, ausgestrahlt. Darin ging es um Kirchensteuer, Staatsleistungen, die sogenannte Caritas-Legende, konfessionellen Religionsunterricht und die Frage, warum der deutsche Staat trotz schrumpfender Kirchenmitgliedschaft die Privilegien der Religionsgemeinschaften unangetastet lässt. „Der Staat ignoriert nicht nur das Grundgesetz, sondern auch den Willen der absoluten Mehrheit der Bevölkerung – und das zerstört das Vertrauen in die Demokratie“, sagt Möller im Gespräch mit NDR-Redakteur Jürgen Deppe.
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Gleichbehandlung statt Sonderrechte
Ausgangspunkt des Gesprächs ist der Megatrend der Säkularisierung in Deutschland: Inzwischen ist weniger als die Hälfte der Menschen in Deutschland noch Kirchenmitglied – an der privilegierten Stellung der Religionsgemeinschaften in Recht, Finanzierung und Politik hat das bislang kaum etwas geändert. „Wir richten uns nicht gegen Religion als solche, sondern gegen die Sonderrechte, die vor allen Dingen den Kirchen zugesprochen werden und damit Religionsgemeinschaften bevorzugen gegenüber jenen Menschen und Organisationen, die nicht religiös organisiert sind“, stellt Möller klar. Ein zentraler Aspekt sei das kirchliche Sonderarbeitsrecht: Kirchliche Betriebe sind vom Betriebsverfassungsgesetz und vom Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz explizit ausgenommen. Aus dem ursprünglichen Selbstordnungs- und -verwaltungsrecht der Kirchen, das laut Grundgesetz ausdrücklich „innerhalb der Schranken der für alle geltenden Gesetze“ gilt, sei über die Jahrzehnte ein Selbstbestimmungsrecht geworden, das diese Schranken faktisch aufhebt.
Die „Caritas-Legende“
Besonders präzise räumt Möller mit einem weit verbreiteten Irrtum auf. Caritas und Diakonie sind zwar nach dem Staat die größten Arbeitgeber Deutschlands – ihre Leistungen werden jedoch zu rund 98 Prozent aus öffentlicher Hand finanziert. „Wenn morgen alle aus der Kirche austreten würden, hätte das keine Auswirkungen auf kirchliche Kitas, Krankenhäuser und Schulen“, sagt Möller. Das Narrativ, Kirchenaustritte gefährdeten den Sozialstaat, sei schlicht falsch. Was sich ändern müsste: dass die 1,8 Millionen Beschäftigten dieser Einrichtungen durch das allgemeine Arbeitsrecht geschützt werden – und dass in der Öffentlichkeit klar kommuniziert wird, dass diese Einrichtungen nicht durch kirchliche Gelder getragen werden.
Staatsleistungen: Eine Schuld, die nie bestand
Ein weiteres Thema sind die jährlichen Staatsleistungen von rund 600 Millionen Euro. Möller beleuchtet die historische Konstruktion: Die angebliche Entschädigungsgrundlage aus dem Jahr 1803 wurde in der Weimarer Reichsverfassung 1919 ausdrücklich zur Ablösung freigegeben – die Ablösung fand nie statt. „Der Großteil der heute gezahlten Beträge sind keine altrechtlichen Verpflichtungen – das sind letztlich Schenkungen der Bundesländer an die Kirchen, für die es interessanterweise auch keine Nachweispflicht gibt“, so Möller. Die Forderung des Zentralrats lautet: Die Ablösung der tatsächlich altrechtlichen Staatsleistungen kann rechtssicher für rund 120 Millionen Euro erfolgen. Die im politischen Raum kursierenden Summen von 12 bis 15 Milliarden Euro grenzen dagegen an eine Veruntreuung von Steuergeldern.
Kindstaufe und Kirchensteuer
Auch das System der Kirchensteuer steht im Interview zur Debatte. Die Kirchensteuer kann – anders als fast alle anderen Ausgaben – in unbegrenzter Höhe von der Einkommensteuer abgesetzt werden. Dadurch wird sie zu fast 40 Prozent aus allgemeinen Steuergeldern subventioniert; die Differenz von rund 4,4 Milliarden Euro im Jahr 2025 gleicht der Staat aus. Hinzu kommt die Frage der Mitgliedschaft selbst: „Heute ist jeder Newsletter über ein Double Opt-in geregelt. Bei der Kirche wird man als Kind zum Mitglied gemacht und muss dann später austreten“, sagt Möller. Sein Vorschlag: Kirchensteuermitgliedschaft per SEPA-Lastschriftmandat und aktiver Zustimmung.
Religionsunterricht: Ein demokratisches Zerrbild
Beim konfessionellen Religionsunterricht zieht Möller eine Analogie, die das Problem auf den Punkt bringt. „Es gibt keine religiösen Kinder – sondern nur Kinder religiöser Eltern.“ Wenn man das Konzept des Religionsunterrichts auf den Politikunterricht übertragen würde, würden Eltern entscheiden, ob ihr Kind den christdemokratischen, sozialdemokratischen oder eben den alternativen Politikunterricht besucht – und die Parteien würden dafür zuständig sein, das Lehrpersonal auszubilden und darüber zu entscheiden, wer da unterrichten darf.“ Was für den Politikunterricht ein demokratisches Zerrbild wäre, sei beim Thema Weltanschauung gelebte Realität. 72 Prozent der Menschen in Deutschland sprechen sich für einen gemeinsamen Ethikunterricht aus – und das Grundgesetz sieht dafür explizit eine Regelung vor: Laut Art. 7 Abs. 3 GG gilt der konfessionelle Religionsunterricht als ordentliches Lehrfach mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen. „In einem bekenntnisfreien Staat, der Deutschland ja ist, sollten staatliche Schulen selbstverständlich auch bekenntnisfrei sein können“, sagt Möller.
Aufklärung unter Druck
Am Ende des Gesprächs ordnet Möller die religionspolitischen Forderungen in einen größeren Zusammenhang ein. Die Errungenschaften des säkularen Rechtsstaats – Selbstbestimmung, Befreiung von religiöser Bevormundung in Sexualität, Ernährung und Lebensführung – seien keine Selbstverständlichkeit. Der Blick auf den Politischen Islam und auf Entwicklungen wie in den USA zeige, dass ein Rollback möglich sei. „Wer sich mehr Gott in der Regierung wünscht, dem sei ein Blick in den Iran empfohlen.“ Für Deutschland aber gelte: „Deutschland hat sich früh entschieden, ein säkularer Staat zu sein. Das Grundgesetz gibt uns alle Mittel an die Hand – wir müssen sie nur endlich konsequent einsetzen.“
Das vollständige Gespräch ist bei NDR Kultur verfügbar und kann hier nachgehört werden.
Das Gespräch im Wortlaut:
NDR: Pfingsten, Ostern, Weihnachten – an den höchsten christlichen Feiertagen wird gern verdrängt: Die christlichen Kirchen spielen in Deutschland eine immer geringere Rolle. Mittlerweile sind hierzulande weniger als die Hälfte aller Menschen überhaupt noch Mitglieder in einer der beiden großen christlichen Kirchen, also der evangelischen oder der katholischen. 43,8 Prozent, so hat es die Forschungsgruppe Weltanschauungen jüngst ermittelt, Tendenz seit Jahren stetig sinkend. An der machtvollen Position der Kirchen in Politik und Gesellschaft ändert das aber im Moment noch gar nichts. Das kritisiert unter anderem der Zentralrat der Konfessionsfreien – der Dachverband von 18 säkularen Organisationen, ausschließlich juristischen Personen, Personengesellschaften oder sonstigen Organisationen, also keine Einzelpersonen. Sie vertreten die Menschen, die keine Konfession mehr haben oder auch noch nie einer angehört haben, die sogenannten Autochthonen. Der Vorsitzende des Zentralrats der Konfessionsfreien ist der Autor Philipp Möller. Den begrüße ich jetzt in Berlin. Hallo Herr Möller.
Philipp Möller: Guten Tag!
NDR: Herr Möller, in einem Statement Ihres Verbandes lese ich, dass Ihr Verband nicht atheistisch ist und sich nicht gegen Religion oder Glaube richtet. Da stellt sich mir natürlich die Frage: Gegen was richten Sie sich denn dann?
Philipp Möller: Letztlich richten wir uns gegen die Sonderrechte, die vor allen Dingen den Kirchen, aber auch vermehrt anderen Religionsgemeinschaften zugesprochen werden und damit die Religionsgemeinschaften bevorzugt gegenüber jenen Menschen und auch Organisationen, die eben nicht religiös organisiert sind. Wir erheben nicht den Anspruch, die konfessionsfreien Menschen in Deutschland zu vertreten. Das sind 47 Prozent der Deutschen – und das wäre absolut vermessen. Wir vertreten die säkularen Verbände, aber wir setzen uns für die Rechte und Interessen der Konfessionsfreien ein, die in einem Land, das zwar per Verfassung zur weltanschaulichen Neutralität des Staates verpflichtet ist, aber dieses Verfassungsgebot doch an vielen Stellen ignoriert – die in diesem Land einfach benachteiligt werden. Und darum geht es. Es geht um Gleichbehandlung, es geht um den Abbau von Diskriminierung und es geht darum, dass der Staat endlich das umsetzt, was im Grundgesetz gefordert ist und was inzwischen eben auch die absolute Mehrheit der Menschen in Deutschland will. Denn es gibt zwar nur 47 Prozent Konfessionsfreie, aber die Haltungen in Fragen säkularer Politik gehen weit darüber hinaus – die betreffen also auch Kirchenmitglieder. Und ich finde es ziemlich problematisch, dass der Staat eben nicht nur das Grundgesetz ignoriert, sondern auch den Willen der absoluten Mehrheit der Bevölkerung.
NDR: Wenn Sie von Grundgesetz sprechen, dann beziehen Sie sich auf den Artikel 140 des Grundgesetzes. Da ist die Trennung von Staat und Kirche genau geregelt – schon seit 75 Jahren. Wenn Sie jetzt sagen, dieser Grundgesetzartikel wird nicht eingehalten, dann wäre es doch eigentlich nur eine Frage einer Verfassungsbeschwerde in Karlsruhe, um das Ganze von dort regeln zu lassen. Warum machen Sie das nicht? Ist es vielleicht dann doch nicht so einfach?
Philipp Möller: Na ja, klar – Sie sagen es schon: „Es wäre doch nur eine Frage.“ Also da muss man erst mal hinkommen. Hinzu kommt, dass in der Tradition der Kirchenrepublik Deutschland des vergangenen Jahrtausends auch die richterliche Auslegung einiger Grundgesetzartikel doch sehr kirchenfreundlich gestaltet wurde. Ich will mal ein kleines Beispiel geben. In diesem Artikel 140, der ja aus der Weimarer Reichsverfassung von 1919 übernommen wurde – also inzwischen deutlich über 100 Jahre alt ist –, da steht, dass die Kirchen ihre inneren Angelegenheiten selbst ordnen und verwalten dürfen innerhalb der Schranken der für alle geltenden Gesetze. Und aus diesem Selbstordnungs- und Selbstverwaltungsrecht innerhalb der Schranken der für alle geltenden Gesetze ist über die Jahrzehnte der Kirchenrepublik ein sogenanntes Selbstbestimmungsrecht der Kirchen geworden, das dazu führt, dass sie nicht mehr innerhalb der für alle geltenden Gesetze agieren müssen. Und das zeigt sich zum Beispiel am Arbeitsrecht. Kirchliche Betriebe sind vom Betriebsverfassungsgesetz und vom Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz explizit ausgenommen. Sie dürfen Homosexuelle fristlos entlassen, Konfessionsfreie, Menschen, die aus der Kirche austreten, fristlos entlassen. Das machen sie selten, weil sie ansonsten wahrscheinlich kaum noch Mitarbeiterinnen hätten – aber sie dürfen es. Und sie sind auch in Sachen Streikrecht besonders gestellt. Das heißt, hier zeigt sich ein Bereich, wo die Kirchen wirklich in einer Art Paralleljustiz unterwegs sind. Und das ist mit dem Grundgesetz nicht vereinbar. Es ist Gewohnheitsrecht – es hat sich über die Jahrzehnte so eingeschlichen. Und interessanterweise gibt es da auch dieses Narrativ des sogenannten Selbstbestimmungsrechts, das dann einfach gesagt wird: „Na ja, Herr Möller, Sie wissen ja, da gibt es dieses Selbstbestimmungsrecht der Kirchen“ – und dann ist die Sache scheinbar abgehakt. Aber da arbeiten wir eben auch, beispielsweise mit dem Institut für Weltanschauungsrecht zusammen, dass diese Argumentationen nicht mehr so leicht kommen kann. Wir müssen immer wieder darauf hinweisen: Es gibt keine Staatskirche. Kirchen sollen finanziell unabhängig sein. Die Kirchensteuer – um hier mal den kleinen Blumenstrauß aufzumachen – kann zwar von den Kirchen selbst erhoben werden, aber die jetzige Version, wo die Kirchensteuer von den Finanzämtern eingezogen wird, ist auch im Grundgesetz nicht vorgesehen. Also da hat sich von diesem sehr säkularen Geist der Weimarer Reichsverfassung 1919 – übrigens auch durch das Reichskonkordat und durch viele Staatsverträge der jungen Bundesrepublik – dieser säkulare Geist etwas verloren. Und den wollen wir gewissermaßen wieder zum Leben erwecken.
NDR: Aber da muss man auch auf der anderen Seite sagen: Es ist so eine Art Dienstleistung, die der Staat da übernimmt, also die Finanzämter quasi übernehmen, indem sie bei den Mitgliedern der christlichen Kirchen Kirchensteuern eintreiben. Andererseits ist natürlich der ganze soziale Apparat in Deutschland sehr auch von den Kirchen bestimmt – also insbesondere von den Wohlfahrtsverbänden, der Caritas, der Diakonie. Würde das alles beispielsweise wegfallen, würde das ganze Sozialsystem in Deutschland ja zusammenbrechen. Ist das nicht eine Win-win-Situation? Kleine Dienstleistungen des Staates, große Dienstleistungen der Kirchen?
Philipp Möller: Ja, also da müssen wir ein bisschen Ordnung reinbringen. Erstmal ist es ja zur Kirchensteuer so: Ja, das ist eine Dienstleistung der Finanzämter, das einzuziehen – dafür zahlen die Kirchen sogar Geld. Andererseits wird die Kirchensteuer in Deutschland zu fast 38 Prozent aus allgemeinen Steuergeldern subventioniert. Das ist auch eine Tatsache, über die relativ wenig gesprochen wird. Die Finanzämter ziehen momentan etwa 12 Milliarden Euro ein. Von diesen 12 Milliarden holen sich die Kirchensteuerzahler aber 4,5 Milliarden wieder zurück – und die Finanzämter überweisen trotzdem 12 Milliarden an die Kirchen. Die Differenz kommt aus allgemeinen Steuergeldern, deswegen landet die Summe von über 4,5 Milliarden Euro im Subventionsbericht. Das muss man festhalten. Was das Thema Sozialstaat angeht: Ich glaube, früher haben die Menschen noch an die Auferstehung Jesu Christi geglaubt und an die Jungfrauengeburt. Das ist ja lange vorbei – da ist inzwischen eigentlich klar, dass das eine Geschichte ist. Dieser Glaube ist aber einem anderen Glauben gewichen: dem Glauben an die sogenannte Sozialkirche. Die Menschen gehen vielfach davon aus, dass der Sozialstaat durch die Kirchen zu einem großen Teil getragen wird – was damit zusammenhängt, dass Caritas und Diakonie tatsächlich nach dem Staat die größten Arbeitgeberinnen in Deutschland sind. Was man aber dazu sagen muss, und das ändert das Bild komplett: Die Leistungen, die in Caritas und Diakonie erbracht werden, werden nicht oder nur zu sehr geringen Anteilen aus der Kirchensteuer gezahlt – sie werden zu 98 Prozent aus öffentlicher Hand getragen. Also wenn morgen alle Menschen aus der Kirche austreten würden und die Kirche plötzlich viel weniger Einnahmen hätte, dann hätte das keine Auswirkungen auf Caritas und Diakonie. Die Geschichte, die manchmal übrigens auch im öffentlich-rechtlichen Rundfunk immer wieder aufgemacht wird, lautet letztlich: „Leute, tretet nicht aus der Kirche aus, denn dann gefährdet ihr die kirchlichen Kitas und Krankenhäuser und Schulen.“ Das stimmt nicht. Das sind alles Organisationen, die aus der öffentlichen Hand bezahlt werden. Und ich denke, das müsste sich nicht von heute auf morgen verändern – sondern was sich verändern müsste, ist, dass diese Organisationen sich an geltendes Arbeitsrecht halten und die 1,8 Millionen Beschäftigten endlich durch das Arbeitsrecht geschützt sind. Und in der Öffentlichkeit müsste kommuniziert werden, dass diese Einrichtungen nicht durch kirchliche Gelder getragen werden – dann wäre schon viel gewonnen.
NDR: Aber da sind wir wieder genau bei diesen 1,8 Millionen Beschäftigten – also zweitgrößter Arbeitgeber in Deutschland, deutlich wichtiger beispielsweise als die angeblich so systemstabilisierende Autoindustrie. Wenn da jetzt Einschnitte gemacht werden würden, dann würde das Ganze doch irgendwie in die Hände von freien Trägern fallen, wahrscheinlich marktwirtschaftlich organisiert werden. Dann würde man sagen: Adieu Menschlichkeit, wir haben die Kirchen jetzt mal verabschiedet.
Philipp Möller: Ja, also die Formulierungen, die finde ich regelrecht unterhaltsam, die Sie verwenden – „das würde in die Hände von freien Trägern fallen, möglicherweise noch marktwirtschaftlich orientiert.“ Also: Die Kirchen sind selbstverständlich auch marktwirtschaftlich orientiert. Dafür mache ich Ihnen auch überhaupt keinen Vorwurf. Caritas und Diakonie sind zwei gigantische Konzerne, die natürlich laufen müssen und die die Verantwortung für sehr viele Beschäftigte tragen. Und dass die marktwirtschaftlich orientiert sind, finde ich überhaupt nicht schlimm. „In die Hände fallen von freien Trägern“ würde ja bedeuten, das würden freie Träger übernehmen, für die das allgemeine Arbeitsrecht gilt – und das hielte ich sogar für einen großen Fortschritt. Es gibt zahlreiche säkulare Träger, die auch gute Arbeit leisten, wie etwa das Deutsche Rote Kreuz, die alle in den Startlöchern stehen, das zu übernehmen. Das muss man eben auch sagen. Der Staat und die Kirchen haben hier über die Jahrzehnte der Kirchenrepublik im vergangenen Jahrtausend eine Art Kartell miteinander entwickelt. Das ist eben auch der Monopolkommission der Bundesregierung schon in den 90er Jahren aufgefallen – die haben das auch gesagt: Die Zusammenarbeit zwischen Staat und Kirche ist im Bereich der Wohlfahrt so hoch, dass andere Träger eigentlich kaum eine Chance haben, da reinzukommen. Und das führt dazu, dass bis heute zahlreiche Menschen, die konfessionsfrei sind, in Gegenden leben, wo sie keine Kita finden, die nicht religiös ist – wo dann plötzlich ihr Kind in eine religiöse Kita gehen muss, wo mit Kleinkindern gebetet wird. Das kann man schlimm finden, kann man auch okay finden – aber ich denke, hier müsste das Angebot auch diversifiziert werden. Bei den Krankenhäusern ist das ein Riesenproblem. Wir wissen das vom aktuellen Fall von Professor Volz aus Lippstadt. Katholische Krankenhäuser können ihren Ärztinnen und Ärzten tatsächlich nach wie vor verbieten, Schwangerschaftsabbrüche vorzunehmen – was dazu führt, dass die medizinische Versorgungslage für ungewollt Schwangere in Deutschland über weite Strecken nicht gegeben ist. Das Netz von christlichen Krankenhäusern ist so engmaschig, dass sich hier strukturelle Nachteile für Konfessionsfreie und auch für andere Personen ergeben. Und das ist eigentlich unsere Kritik. Die Kooperation mit dem Staat und das Subsidiaritätsprinzip: vollkommen in Ordnung. Aber die Bevorzugung der Kirchen, die Sonderrechte und diese Monopolstellung – die sind das Problem.
NDR: Es gibt ja noch ein anderes rechtliches Problem, auf das Sie hinweisen, nämlich dass Kirchenrecht an ganz vielen Stellen quasi für sich selbst gilt, also die Kirchen über sich selbst richten. Nehmen wir beispielsweise die Fälle des sexuellen Missbrauchs in den Kirchen – dass da ganz oft nicht Strafrecht angewendet wird, sondern die Kirchen sagen: Das regeln wir jetzt erst mal unter uns, wir lassen da Kirchenrecht gelten, wir ziehen manchige Täter aus irgendwelchen Positionen ab und bringen sie woanders hin. Kann man da irgendwas ändern?
Philipp Möller: Nein, da ändert sich schon vieles – aber man muss auch da ein bisschen differenzieren. Kirchen können das nicht mehr als interne Angelegenheit betrachten und sich dem Recht entziehen. Das war tatsächlich mal so. Man hat den Kirchen als Täterorganisationen das Recht eingeräumt, ihre eigenen sexuellen Verbrechen aufzuklären. Und das ist für die Opfer ein Schlag ins Gesicht – ein weiterer Schlag ins Gesicht. Es ist aber auch ein Schlag ins Gesicht des säkularen Rechtsstaats, weil natürlich auch hier der Rechtsstaat vor der Religion eigentlich kapituliert. Das hat sich inzwischen geändert. Die Kirchen werden verstärkt zu Leistungszahlungen gezwungen – das ist richtig so. Das ist aber nicht von alleine passiert, sondern das ist vor allen Dingen den Aktivitäten unserer Mitgliedsverbände zu verdanken, wie der Giordano-Bruno-Stiftung, die mit dem Institut für Weltanschauungsrecht und Künstlergruppen wie dem Elften Gebot daran wirklich gearbeitet haben, dass diese Fälle ans Licht kommen und dann auch anders vor Gericht verhandelt werden. Und das ist so ein bisschen mein Problem: Ich habe den Eindruck, dass die Verbesserungen, die wir erleben, nicht nur den Kirchen, sondern auch dem Staat in einem ganz hohen Maße abgerungen werden müssen. Und wenn die Menschen in Deutschland schon jetzt zum Großteil konfessionsfrei sind und zu absoluten Mehrheiten für säkulare Politik sind, für Religion als Privatsache, der Staat sich aber weiterhin als Hüter religiöser Sonderrechte geriert – dann zerstört das das Vertrauen in die Demokratie. Das zerstört das Vertrauen in die repräsentative Demokratie. Und das halte ich für ein riesiges Problem, in Anbetracht der Tatsache, dass es im Moment eigentlich nur solche Parteien gibt, die radikal sind, die an Wählerstimmen hinzugewinnen. Unser großer Wunsch und unser großer Appell an die Bundesregierung ist daher: die religionspolitischen Wünsche der Bevölkerung ernst nehmen und endlich umsetzen.
NDR: Über die Kirchensteuern hinaus, über die wir ja vorhin schon gesprochen haben, leistet der Staat im Jahr etwa 600 Millionen Euro Zahlungen auch an die Kirchen – die sogenannten Staatsleistungen. Über die wird verhältnismäßig wenig geredet. Worum geht es da und warum werden die nach wie vor geleistet?
Philipp Möller: Die Staatsleistungen beruhen auf angeblichen Enteignungen aus dem Jahr 1803. Wofür die Kirchen damals enteignet worden sein wollen, haben sie nie dargelegt. Dafür wurden sie entschädigt im Jahr 1919, weil in der Weimarer Reichsverfassung entschieden wurde, dass die Staatsleistungen abgelöst werden sollen – und zwar durch das System der Kirchensteuer. Das ist nie passiert. Ganz im Gegenteil: Die Staatsleistungen sind beibehalten und sogar weiter verstärkt worden. Heute redet man über die Ablösung – und wenn man einen üblichen Ablösefaktor von 18,8 an die heute geleisteten Zahlungen ansetzt, landet man bei einer gigantischen Summe irgendwo im Bereich von 12 Milliarden Euro. Jetzt muss man aber sagen: Ablöseberechtigt sind ja nur die sogenannten altrechtlichen Staatsleistungen, also die, die schon vor 1919 vereinbart wurden. Und das sind sehr, sehr wenige. Denn der Großteil der heute geleisteten Zahlungen an die Kirchen sind keine historischen – das sind letztlich Schenkungen der Bundesländer an die Kirchen, für die es interessanterweise auch keine Nachweispflicht gibt. Das heißt: Wenn im Zuge der Ablösung der Staatsleistungen plötzlich davon geredet wird, dass es dann mit den Kitas und den Schulen schwierig wird, ist auch das eine Vermengung von zwei Dingen, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben. Deswegen sagen wir: Altrechtliche Staatsleistungen ablösen – gerne mit dem üblichen Faktor. Das ist allerdings eine sehr geringe Summe. Und die restlichen Zahlungen müssen eingestellt werden, denn der Staat hat sich – „es gibt keine Staatskirche” – schon vor über 100 Jahren aus einem Konzept verabschiedet, das man damals „cura religionis“ nannte, also die finanzielle Fürsorgepflicht des Staates für Religionsgemeinschaften. Die hat der Staat nicht mehr. Religionsgemeinschaften müssten in einem fairen Wettbewerb mit anderen Weltanschauungsgemeinschaften und Organisationen wirklich frei geregelt sein – das heißt, sie müssten die Leute davon überzeugen. Und das gilt im Übrigen auch für das Thema Kindstaufe. Es ist nicht richtig, dass Kinder, Babys, zum Mitglied einer Steuergemeinschaft gemacht werden können, von der sie dann aktiv austreten müssen, wenn sie erwachsen sind – wenn sie das wollen, wenn sie einen Termin kriegen. Den Termin müssen sie ja auch noch vorher machen. Also: Heute ist jeder Newsletter über ein Double Opt-in geregelt. Man muss also zweimal sagen: Ja, ich bin dabei. Bei der Kirche wird man als Kind zum Mitglied gemacht und muss dann später austreten. Das halte ich für eine sehr, sehr schlechte Regelung. Und ich denke, die Kirchensteuer müsste dann eben auch durch ein SEPA-Lastschriftmandat ersetzt werden.
NDR: Sie haben gerade schon angesprochen, wir müssten einmal über den Religionsunterricht sprechen. Wenn wir gerade bei den Kindern sind – die sind ja in erster Linie damit konfrontiert, dass sie in den Schulen nach wie vor konfessionellen Religionsunterricht angeboten bekommen. Was ist dagegen zu sagen? Denn eine gewisse grundsätzliche, ich sag mal, ethisch-moralische Schulung – die tut unseren Kleinen gar nicht schlecht.
Philipp Möller: Da stimme ich Ihnen absolut zu. Eine ethische Grundausbildung tut unseren Kindern gut – aber dafür ist der Religionsunterricht ja nicht da. Das wäre ja der Ethikunterricht. Der Religionsunterricht, der konfessionell getrennte Religionsunterricht, wie er im Grundgesetz vorgesehen ist – das hat auch das Bundesverfassungsgericht bestätigt – ist dafür da, die Glaubensüberzeugungen der jeweiligen Religionsgemeinschaften als bestehende Wahrheiten zu vermitteln. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Natürlich wird da auch über Liebe und Krieg und Frieden und Geburt und Tod geredet – aber in erster Linie ist der konfessionelle Religionsunterricht dazu da, die Konfession zu vermitteln. Deswegen werden die Kinder ja auch nach dem Glauben der Eltern getrennt. Und da finde ich, muss man sich immer vor Augen halten: Es gibt keine religiösen Kinder – sondern nur Kinder religiöser Eltern. Also wenn wir uns mal überlegen, dass wir das Konzept des Religionsunterrichts auf den Politikunterricht übertragen würden, dann würden die Eltern entscheiden, welchen Politikunterricht ihr Kind besuchen soll – den Christdemokratischen, den Sozialdemokratischen, den Liberalen, den Grünen oder den Alternativen. Und dann würden die Parteien dafür zuständig sein, das Lehrpersonal auszubilden und darüber zu entscheiden, wer da unterrichten darf. Es ist eine demokratische Horrorvorstellung – aber exakt beim Bereich der Weltanschauung machen wir das. Und auch hier: absolute Mehrheiten für eine andere Lösung. 72 Prozent der Menschen in Deutschland sind für einen gemeinsamen Ethikunterricht. Und das Schöne ist: Das Grundgesetz würde das sogar zulassen. Artikel 7 Absatz 3 sagt ja, dass der konfessionelle Religionsunterricht ordentliches Lehrfach an den Schulen sein soll – mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen. Und wir finden: In einem bekenntnisfreien Staat, der Deutschland ja ist, sollten staatliche Schulen auch grundsätzlich bekenntnisfreie Schulen sein. Dann könnte der Religionsunterricht weiterhin stattfinden – aber eben nicht als ordentliches Lehrfach. Und alle würden gemeinsam Ethik besuchen. Und mal ehrlich: In Anbetracht der Fragen, die wir rund um Integration und gemeinsame Werte haben, wäre das doch super wichtig, dass die Kinder einen gemeinsamen Unterricht besuchen und lernen, dass die Überzeugungen, die für unser Zusammenleben so wichtig sind, nicht aus der Religion stammen, sondern aus unseren Gesetzen – und dass das Grundgesetz eigentlich die gemeinsame Klammer ist. Dass man nebenbei noch privat religiös sein kann, das steht dann auf einem anderen Blatt.
NDR: Da schließe ich direkt eine Frage an, die sich mir aufgedrängt hat, als ich Ihre Unterlagen studiert habe. Da heißt es an einer Stelle – ich zitiere: „Weltanschauliche Neutralität in Gesetzen beachten, niemand darf zur Religion gezwungen werden, auch nicht vom Staat.“ Das war mir ehrlich gesagt neu, dass der Staat mich zu einer Religion zwingt. Wie kommen Sie darauf?
Philipp Möller: Naja, erstmal ist es so, dass der Staat den Religionsunterricht so gestaltet, dass Kinder daran teilnehmen – das entscheiden zwar die Eltern, aber ich denke, es ist vor allen Dingen im Bereich des Arbeitsrechts zu betrachten. Also gehen wir mal davon aus, da ist jemand Krankenpfleger oder Erzieherin – dann sind das Leute, die auf Jobs angewiesen sind. Und diese Jobs werden vielfach von Caritas und Diakonie angeboten. Es gibt hier eine Monopolstellung. Und da Caritas und Diakonie eine Kirchenmitgliedschaft verlangen können, gibt es die Fälle, in denen Menschen beim Arbeitsamt stehen und die Leute im Arbeitsamt sagen wollen: „Sie sind nicht Mitglied in einer Kirche? Dann empfehle ich Ihnen, schnellstens einzutreten – das erhöht Ihre Jobchancen.“ Grundsätzlich haben Kirchen weiterhin das Recht, für die Mitarbeit in ihren Organisationen eine Kirchenmitgliedschaft verlangen zu können. Und das, denke ich, kann man schon als eine Art Zwangskonfessionalisierung betrachten – die sich strukturell relativ einfach lösen lässt, und zwar indem man die entsprechenden Passagen streicht aus dem Betriebsverfassungsgesetz und dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz. Genauso haben wir es auch vorgeschlagen.
NDR: Zum Abschluss gerne noch eine Frage. Sie benutzen für die Religionsfreiheit, für die Sie werben, eine philosophische Großvokabel – Sie stünden in der Tradition des Projekts der Aufklärung. Ist das nicht ein bisschen hochgegriffen?
Philipp Möller: Letztlich war die Trennung von Staat und Religion, von Adel und Klerus über Jahrhunderte unvorstellbar. Und in weiten Teilen der islamischen Welt ist das bis heute noch so, dass Regierung und Religion gewissermaßen eine Einheit bilden. Die Aufklärung hat letztlich dazu geführt, dass die Menschen sich aus diesen Fesseln befreit haben und sich ein säkulares Rechtssystem erarbeitet haben, das die Selbstbestimmung des Individuums in den Mittelpunkt stellt – und Religion verunmöglicht, ihnen das Leben vorzuschreiben, die Nahrung vorzuschreiben, die Sexualität vorzuschreiben, den Tagesablauf vorzuschreiben, Berufe vorzuschreiben. Die christliche Religion war über Jahrhunderte ein allumfassendes Deutungs- und Lebenssystem, das die Menschen von früh bis spät, von der Wiege bis zur Bahre begleitet hat. Alleine die ganzen Vorschriften, die aus der Religion zum Thema Sexualität kommen, haben doch wirklich unser Leben bestimmt. Und gerade Sexualität und Ernährung – Essen und Sex, das sind zwei so wichtige Dinge, die so stark von der Religion vorgeschrieben wurden, dass exakt dieser Punkt in der Weimarer Reichsverfassung von 1919 gewissermaßen die Scheidelinie darstellte zwischen Staat und Religion. Und darin sind Dinge festgesetzt worden, die uns heute ermöglichen, dass wir so frei leben, wie wir leben. Und dass wir in Anbetracht gerade der Entwicklungen rund um den Politischen Islam da ein Rollback beobachten – dass wir auch bei Leuten wie Trump ein Rollback beobachten – das ist doch nicht zu übersehen. Wer sich mehr Gott in der Regierung wünscht, dem sei ein Blick in den Iran empfohlen. Es ist doch einfach unmöglich, dass Menschen so gegeißelt werden durch die Religion. Und hier hat Deutschland sich früh entschieden, ein säkularer Staat zu sein. Und da gibt es eben noch großen Nachholbedarf.
NDR: Vielen Dank für die interessanten Ausführungen. Philipp Möller, Vorsitzender des Zentralrats der Konfessionsfreien – ganz herzlichen Dank für das Gespräch.
Philipp Möller: Ich danke Ihnen.